Différence Hi-Fi, AudioPro

Théorie et pratique de cet art méconnu, tous supports.
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DM1000
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Message non lu par DM1000 » 10 sept. 2007, 12:11

Bon je voudrais apporter ma petite pierre à l'édifice, principalement en apportant quelques corrections à ce que je crois être des contrevérités :
On masterise en Hi-Fi à 0dBfs, pour la parti numérique et on sort en Analogique en asymétrique RCA (-12dBu je crois)
Il ne faut pas mélanger deux notions très différentes qui sont les niveaux en analogiques et ceux en numérique.

- En numérique on trouve une limite absolue : le 0 dBFS qui est l'utilisation de la totalité de bits de quantification : "1111111111111111" est le mot de 16 bit correspondant. Il n'y a pas moyen d'aller au-dela, et augmenter le gain provoque évidemment la saturation et l'écrêtage du signal.

- En analogique la saturation dépend des circuits dans lesquels passent les signaux (et surtout de leurs tensions d'alimentations continues, au-dela desquelles on ne peux plus faire monter la tension de sortie, d'où là écrêtage et saturation).

Il faut donc choisir ses niveaux maxi, et donc forcément ceux de référence en fonction des circuits que l'on pense trouver derrière :

* C'est pourquoi en grand public (ce que tu appelles Hi-Fi) la plupart des appareils travaillent à un niveau de référence de -10dBv soit à peu près -7,8 dBu (le 0 dBv fait référnce à 1 volt alors que le dBu fait référence à 0,775 volt. Un vielle histoire de 1 milliwatt sous 600 ohms liée à la téléphonie).
Ca permet de faire passer les signaux dans des circuits plus faciles à contruire et moins chers, de ce fait. En contrepartie le signal est un peu moins protégé contre les parasites mais les ditances mise en jeu entre appareils sont faibles (< 2 mètres). Donc tout le monde est content.

* Par contre les pros eux ont choisi des niveaux plus élevés parce que leurs liaisons sont plus longues. leur référence est à +4 dBu Du coup les circuits sont plus chers, ils s'en fichent, ils ont les moyens !

Là nous parlons de référence, c'est-à-dire en général 18 à 20 dB en dessous du niveau maxi, suivant les pays et/ou les standards (TV, cinema, disque...) En grand public, c'est un peu plus flou...
alors qu'en AudioPro (pour la vidéo) le maximum admis et -6dBfs (voir -9dBfs)
Non. Le maxi de -9 dBFS est une norme utilisé dans la diffusion TV. On appelle ça le PAD, ca permet aux chaînes dêtre (à peu près) sûrs que les produits mixés autre part passeront la régie de diffusion pratiquement sans intervention des opérateurs qui ne sont pas très qualidiés dans le domaine du son.

Selon la direction technique de Canal+, cette norme est nécessaire pour éviter la saturation dans tous les cas en ayant une marge de réserve :
- 3 dB pour les erreurs dans les convertisseurs AD/DA et les erreurs de niveaux dans les appareils analogiques, plusieurs pouvant se cumuler dans le cheminement du signal.
- 6 dB pour les erreurs humaines de réglage de niveau, doublage par mise en mono par un sommateur mal conçu etc.
Mon point d'ombre arrive pour le DVD je vois ici est là des informations différentes et parfois contradictoire sur le mastering. Certains utilisent les mêmes normes que les PAD Télé (-9dB DIN Max avec et -6dBfs Max) d'autres -10dBfs Max (je sais pas de où ça viens) et d'autres encore tapent à 0dBfs.
De nouveau, il y a deux choses à bien différencier:

- le niveau crête engendré par le mixage de toutes tes pistes. Il n'y a a aucune raison ne pas utiliser toute la plage dynamique offerte par le système et donc monter jusqu' à 0 dBFS (sauf une exception dont je parle plus bas). D'autant qu'avec tous les plugs-in de type 'brickwall limiter" du gene Waves L3, Izotope Ozone etc. c'est facile de le faire sans provoquer de saturation ni de pompage audible.

- Le support sur lequel le mixage doit sortir et son utilisation future :

* C'est à ce stade qu'un PAD TV devra être réduit de 9 dB pour que ses crêtes ne dépassent pas le -9dBFS.

* Restent ensuite le CD et/ou le DVD.
On entre là dans le domaine du grand public puisqu'ils seront destinés à être lus sur des appareils "domestiques". Mais leur fabricants connaissent leur métier et le niveau maxi numérique (0 dBFS) est en général converti à peu de chose près au niveau maxi analogique -10 +12 (marge qui peut varier selon les constructeurs = +2 dBv). C'est conçu pour que les circuits analogiques ne saturent pas même au niveau maxi numérique. En principe. Parce qu'il y a des exceptions :

**La première (dont j'ai parlé plus haut) : on s'est aperçu à l'usage que certains convertisseurs A/N fonctionnent très bien sauf à la seule valeur maxi de 0dBFS où ils engendrent des saturations audibles. Une histoire d'interpolation entre deux valeurs qui peuvent entrainer des valeurs temporairement plus élévées que celles réelles.
Il est donc dans ce cas prudent, lorsqu'on mixe de fixer son niveau maxi à -0.1 ou -0.2dB pour pallier à ce problème. La réduction de dynamique est totalement négligeable.

**Ensuite certains lecteurs de CD et ou DVD anciens et/ou mal concus (en genéral fabriqués en Chine...) ne sont pas capables de passer toute la dynamique et saturent avant le 0 dBFS. Mais on en trouve de moins en moins, et faut-il se restreindre pour ces quelques brebis galeuses ? Les éditeurs de CD ne le pensent pas car on voit que ces derniers sont gravés avec des crêtes à un niveau de -0.1 dBFS.

**Enfin certaines TV (anciennes là aussi) ont des niveau d'entrées sur la prise Peritel un peu fantaisistes et peuvent aussi saturer sur les niveaux max. Même remarque que le paragraphe précédent.
Y-a-t-il dans le domaine numérique deux normes différentes entre le mastering HI-Fi et Vidéo?
Je crois que tu as maintenant la réponse ci dessus.
Quel mesure nous permet de voir si les convertisseurs N/A Hi-Fi (grand public) saturent ou pas?
C'est assez facile, il suffit d'envoyer une sinusoïde en numérique avec des valeurs de niveau grandissantes jusqu'au maxi et d'écouter. L'oreille détecte assez bien une saturation. On peut aussi s'aider d'un oscilloscope analogique qui perment de voir le "rabotage" de l'onde sur la trace.

:dm1000: :dm1000:
Dernière édition par DM1000 le 10 sept. 2007, 13:06, édité 3 fois.

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Message non lu par DM1000 » 10 sept. 2007, 12:54

Le problême de satur intervient surtout pour les liaisons RF (prise dite "antenne") qui elle encaisse bcp moins bien ces hautes dynamiques. D'où cette contrainte des -9dBfs/0 DIN en France d'ailleurs, à cause de la diffusion Hertzienne et des équipements pas adaptés à des niveaux électriques trop importants...
Franchement je ne pense pas que ce soit la raison mais le workflow des chaînes TV comme je l'ai dit plus haut. D'ailleurs le niveau est ensuite gonflé de 6dB (ref à -12dB) à la sortie de la chaîne ce qui donne un niveau maxi de -3 dBFS pour l'envoi aux émetteurs de TDF.
Citation:
Donc j'utilise maintenant les mêmes réglages que pour les PAD TV.
(réponse) Je pense que c'est le plus simple.
Permet-moi de ne pas souscrire à cette opinion, Dorian.

Il faut bien se rendre compte que toute diminution du niveau maxi crête entraîne une diminution du rapport signal/bruit. Car on baisse le maxi, alors que le bruit de fond (numérique dû à la quantication essentiellement, mais aussi analogique des circuits après les convertisseurs, qui n'est pas négligeable en grand public), lui reste le même.

Alors d'accord en 24 bit ce n'est pas très gênant de perdre 9 dB car on a un rapport S/B théorique de plus 120 dB. Mais il ne faut pas oublier que le produit final est en 16bit, compressé pour le DVD qui plus est, et qu'un bruit de quantification numérique, à niveau égal est beaucoup plus désagréable à entendre et donc plus facile à percevoir que le souffle analogique.
Ce n'est pas pour rien que pour passer de 24 à 16 bit on rajoute du dither qui est en fait du souffle pour aider à masquer ce bruit.

Il vaut donc mieux mixer à 0.2dBFS maxi pour conserver un fichier 24 bit avec la dynamique maximale qui pourra resservir pour un CD ou un DVD. Puis éventuellement faire un fichier ou une sortie spécifique pour un PAD avec un niveau diminué de 9dB.
non c'est -10dBV
Désolé, la_chevelue, mais c'est bien dBv.

L'AES fait référence à un v minuscule dans ses documents, car il s'agit d'un acronyme qui a été consacré par la profession, comme le dBu. La forme correcte devrait en fait être dB (V) comme lorsqu'on utilise une unité car c'est en général l'initiale du nom de son inventeur. Mais c'est plus compliqué à écrire...

Voir cette discussion :
http://www.sounddesigners.org/index.php ... 9722#39722

J'ai coupé en deux ma réponse un peu longue sur ce coup-là...
:dm1000: :dm1000:

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sam
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Message non lu par sam » 10 sept. 2007, 13:35

Je suis aussi partisant d'utiliser toute la dynamique pour du CD ou DVD. Je me doute bien que moduler à 0dBfs (ou -0,2 par securité) ne pose pas de problèmes mais je me demandais jusque où" dans la puissance du signal" on pouvait aller...

J'imagines qu'un signal sinusoidal à 0dBfs est le signal le plus fort (en puissance) que l'on puisse trouver. Donc si je te suis DM1000 si ce signal ne fait pas saturer les convertisseurs N/A alors on fait ce qu'on veut en terme de volume, a partir du môment où on fait pas de la soupe ultra compresser/limiter. 8)

Donc une solution rapide pour masteriser une bande son d'un DVD pourrait-être d'utiliser le mix TV en virant le limiteur (à -9dB) du bus master pour garder toute la dynamique perdu en TV.

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Message non lu par DM1000 » 10 sept. 2007, 20:56

Par exemple...

Mais il faut régler le limiteur à 0 dBFS plutot que le virer, parce que tu pourras sinon avoir des crêtes au-dela de 0dBFS qui vont bien sûr saturer.

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sam
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Message non lu par sam » 10 sept. 2007, 23:41

Bien sûr, voir un petit limiteur -0.2

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Message non lu par Dorian » 11 sept. 2007, 14:07

Déjà, merci DM1000 d'avoir rectifié et clarifié cette notion de -10dBv. C'est vrai que le terme -10dBu des appareils grands public est passé dans le language courant, à tord. Y'a qu'à voir le nombre de documentations techniques qui emploient -10dBu, et même parfois la sérigraphie sur certains appareils (genre switch labelisé +4/-10dBu). J'ai moi même un peu honte de ne pas avoir fait la distinction... Bref, merci pour le recadrage ;) .
DM1000 a écrit :
Le problême de satur intervient surtout pour les liaisons RF (prise dite "antenne") qui elle encaisse bcp moins bien ces hautes dynamiques. D'où cette contrainte des -9dBfs/0 DIN en France d'ailleurs, à cause de la diffusion Hertzienne et des équipements pas adaptés à des niveaux électriques trop importants...
Franchement je ne pense pas que ce soit la raison mais le workflow des chaînes TV comme je l'ai dit plus haut. D'ailleurs le niveau est ensuite gonflé de 6dB (ref à -12dB) à la sortie de la chaîne ce qui donne un niveau maxi de -3 dBFS pour l'envoi aux émetteurs de TDF.
C'est un ingénieur de diffusion à Cognacq Jay qui m'avait dit ça, j'avoue être un peu dépassé pour tout ce qui est broadcasting (bouh, je sais)...
Et ses propos m'avaient semblés être confirmé par les différentes doc Dolby, concernant le DRC et les liaisons RF.
Ton explication, avec le recul, parait plus pertinente.
Citation:
Donc j'utilise maintenant les mêmes réglages que pour les PAD TV.
(réponse) Je pense que c'est le plus simple.
Permet-moi de ne pas souscrire à cette opinion, Dorian.
Quand je dis plus simple, c'était pour dire plus économique. Ie on récupère le mix TV, donc pas de temps de mixage ni de studio en plus.
Il vaut donc mieux mixer à 0.2dBFS maxi pour conserver un fichier 24 bit avec la dynamique maximale qui pourra resservir pour un CD ou un DVD. Puis éventuellement faire un fichier ou une sortie spécifique pour un PAD avec un niveau diminué de 9dB.
Attention, il n'est pas question de diminuer le niveau du mix final de 9dBfs, mais bien de limiter les crêtes (si besoin est). Le niveau moyen (Leq) sera sensiblement le même.

En pratique, je pense vraiment qu'il est généralement plus simple de réutiliser un mix stéréo qui aurait été fait pour la télé (éventuellement en LtRt), pour le coller sur un DVD. Si le mix est bien fichu (ie. n'est pas limité/maximizé comme un sauvage), ces 9dBfs de dynamique ne changeront pas grand chose à la perception de l'auditeur, fondamentalement. Encore que, pour du bon gros film d'action, peut-être?

Si on parle de multicanal, c'est AMHA complètement différent. Là on mixe pleine échelle en discret, et on rectifie le mix au besoin pour la version DVD et/ou télé, mais plus pour des problêmes de diffusion des arrières et de bass-management, que de dynamique.

Ce point de vue n'engage que moi, qui ne suis pas pour la course au niveau "tout au taquet" qu'on constate dans les grosses productions, et suis plutot pour le respect des oreilles des spectateurs :) .

Bye.

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Message non lu par DM1000 » 11 sept. 2007, 23:26

Attention, il n'est pas question de diminuer le niveau du mix final de 9dBfs, mais bien de limiter les crêtes (si besoin est). Le niveau moyen (Leq) sera sensiblement le même.
C'est sans doute vrai pour un film ou il y a beaucoup de dynamique. redescendre les crêtes de 9dB les laissera encore assez éloignées du Leq.

Par contre je ne pense pas que ce soit le cas pour un programme musical ou basé sur de la parole (talk show, théâtre, débat) : on risque de ne pratiquement plus en avoir. Là on est obligé de faire une translation vers le bas pour garder de la dynamique.

:dm1000: :dm1000:

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Message non lu par la_chevelue » 14 sept. 2007, 13:03

non c'est -10dBV
Désolé, la_chevelue, mais c'est bien dBv.

Pas de mal.
Contrairement à Burns, moi ça fait pas (très) longtemps que je suis sortie de l'école où j'ai appris tout ça, mais faut croire que quelques lacunes ressurgissent...
:roll:

L'essentiel étant de se souvenir que la référence n'est pas la même
le 0 dBv fait référnce à 1 volt alors que le dBu fait référence à 0,775 volt
non?

Merci pour cette remise à niveau en tous cas...
:lol:

Invité

Message non lu par Invité » 14 sept. 2007, 13:35

Aaaahhh... Les ecoles...
Moi je suis sorti d'une école (que je ne siterai pas... :wink: ) où on nous a inculqués des éléments théoriques en electro qui se sont avéré être très approximatifs... :roll:
Je suis poli. En fait ils étaient inexacts!!

Du coup, je me suis fait reprendre pas mal de fois sur ce forum, par Alexis pour ne pas le siter, et ce dernier avait raison à 99%. Le 1% restant étant du à ma mauvaise foi.

En ce qui concerne DM1000, ses refs sont plus que solvables! :dm1000: :dm1000:

Cependant, la_chevelue, moi aussi j'ai cru lire une dif entre dbv et dbV qque part...
Alors QUI a raison??
Pffff... dure dure la life... #-o

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Message non lu par la_chevelue » 14 sept. 2007, 13:49

Attention, je ne remets pas en cause l'école que j'ai faite!
(si je retourne dans mes classeurs, je trouverais certainement les mêmes explications que DM1000)

Les lacunes, elles viennent de moi, et surtout de ma mémoire de poisson rouge!
:roll:

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